韩天衡先生访谈——回忆谢稚柳、陈佩秋先生

谢稚柳  山水图轴 1976年

上海中国画院（以下简称画院）：您是何时认识谢稚柳先生和陈佩秋先生的？能否谈一下您与他们的交往？

韩天衡（以下简称韩）：1963 年春天，我从温州来上海参加东海舰队组织的美术展。我的篆刻老师方介堪先生让我给谢稚柳先生带点温州蠲纸，我顺便也把自己的习作拿出来让他指教。我就提出来要拜他做老师。谢老想了一想，说，拜我做老师有利有弊，容易被框住，容易有流派之间的复杂因素。那时候拜师，没有任何仪式的。1964 年，舰队司令陶勇中将说“在温州发现人才”，于是就把我调回了上海东海舰队总部。回到上海后，基本上一两个星期就去拜访谢老一次，拿作品向他指教。在年轻的时候，总想从各方面向前辈们请教，得到他们的教益，跑的非常频繁的是谢老、陈佩秋先生这一家，还有唐云先生、王个簃先生、程十发先生、陆俨少先生。一九八四年，我担任画院副院长，他们都是画院画师，作为职责，要经常去关心他们健康状况、生活问题，及向他们展事征稿、业务请教等等，所以去的更勤了。

谢稚柳  山水云山墨戏扇面 

画院：谢老有好些印都是您刊刻的，我记得谢老晚年常用的“壮暮堂”印就出自您之手。想请您谈一谈给谢老治印的二三件事。

韩：谢老是很讲究用章的。他们那一辈的画家都非常讲究，那个时候的画家都有很高的艺术修养和学术修养，重视印章在画面上不可或缺的作用。我刻印在六十年代后期开始探索变法，得到了老先生们的肯定，并让我刻印。我当时就有一个理念，为风格不同的画家刻印，既要表现好自己的风格，又要与这位画家的风格相匹配，这宛如给不同风格的精美服装配纽扣，务求和谐统一、相得益彰。如给谢老刻印就要刻相对清雅秀逸一路的，给陆俨少刻印就要强调醇厚生动，给刘海粟刻印就要雄豪大气，给程十发刻印则要追求奇崛而不蹈陈式，给李可染刻印要务必沉雄凝重，如此可收到合则双美的效果。我先后给谢老刻印大致有近百方。

谢稚柳  山水图轴 1976年

谢老有一个时期特别喜欢鸟虫印。他曾经对我讲过，方介堪先生在抗日战争时期开创鸟虫篆印风一路，他和张大千也时常会对方介堪的鸟虫篆做些探讨，提点建议，如线条可以再怎么加些花式，鸟虫篆还可参一些动物图案，怎样去更好丰富调整。他自己不刻印，但是他懂印，很讲究。

谢稚柳  草书题天衡印人印选札 

画院：您能否讲一下跟随谢老学习绘画的经历吗？

韩：他谈技法不多，以观摩他画画为主，老师总叫我多读书。我在部队，写字刻印画画，主要是宣传的需要。“文革”时期，传统绘画的画册书籍都属于破四旧的东西。因此学画画、学写字、学篆刻，资料都是非常缺乏的。方介堪老师都是拿他刻的印蜕，剪下来给我作范本。马公愚老师写一些字让我拿去临摹。谢老也是一样。有一次，他对我说：“我的一册荷花册页，你去临。”我临了几张拿给他看，谢老说:“你可以放开来了，不一定要临我的东西。”老师也曾对其他学生讲起过，你们画画如果要有天衡一半的胆子就好了。我年轻的时候，画画、写字、刻印的胆子都特别大。老师对我非常厚爱，那个时候我学写草书，他就拿自己精心勾摹的张旭《古诗四帖》借给我临摹。

谢稚柳  墨竹图轴 1984年

画院：您如何看待谢老的书法和绘画艺术？

韩：他最早是学陈老莲一路，当然不完全是学陈老莲，他的画风比陈老莲的要隽秀，还要整饬，他既有陈老莲的情趣，更有唐宋境界的表达。到了 1966 年，老师 57 岁。在书法方面，他想变法。我到陕西等地给他找了不少古代碑拓。后来我看到老师找来辽宁博物馆藏张旭《古诗四帖》影印本，花了不少时日认真地双勾填墨了一卷，形准而神具，真的是下真迹一等，这么大的艺术家还做了这么一件常人不可想象的事情，给我以很大的触动和启迪。

陈佩秋  兰花图轴 1975年

老师的艺术成就不需要我在这里多谈。可有一点需要指出的，就是有很多人认为谢老的画风和张大千是一路的，而我认为内在气质是迥异的。比如画荷花，大千的很美艳，近于杨贵妃、貂蝉一路，谢老则近于西施、李清照。大千的画富艳华贵，似乎有一种邀悦于人的倾向；谢老则是清逸、雅寂，满是清高自赏的书卷气。这个可能跟他们的性格有关系，跟学养有关，一个是画家，一个是学者。而把他们 60 岁之前的绘画作为比较，在山水方面，同样是师法宋元，张大千表现的和谢老的也不一样，谢老表现的更纯、更静、更深远，似有入世与出世之别。总之，如果让我鉴别两老的画，至少是不会混淆和看错的。

谢稚柳  草书成扇 

画院：谢老在您心目中是一个怎样的人？

韩：谢老的品格是非常高尚的。1982 年以后，谢老担任中国书画鉴定小组组长，他全国各地跑，看了几十万件古书画，整整用了八年时间，这八年正好是国内书画家拿稿费赚钱的好时光，而他在这段时间奔赴于天南地北，在为中国古书画鉴定与保护作贡献。我曾听到有人对他讲:“谢老你这八年损失太大了。八年能画多少画，八年能赚多少钱。”谢老总是说：“唉，我这值得。”这是何等的境界。老师也一直厚爱我，“文革”期间，上方逼他把最近几年画了多少画送给哪些人老实交代，写出清单。有一次我到老师那里，他悄悄地说：“小韩，给你的字画我都没写上去。”令我感恩。

谢稚柳  花鸟成扇 1979年

老师经常对我讲要读书，写字、画画、刻印都是余事。读书才是最重要的事情。读书、修养的深度、高度是学艺之本。谢老学生不多的，但是他对每一个学生的要求都非常认真，该夸奖你就夸奖你，该批评你就批评你。要做一个诚实的人，做一个少一点低级趣味的人，老师在这一方面做出了很好的表率。1979 年，我写了《中国书法艺术》的电影本子，有一次陪老师到杭州去拍摄，住在大华宾馆，有一个年轻画家来拜访他。拍摄人员中有人说，你向谢老请教，就应该在谢老面前画几笔嘛。于是这个画家开始动笔了，可能是感觉到谢老强大的影响力，那位青年画家画画的手一直在抖，电影厂的几个人都笑得很欢，我也笑了。后来，这位画家走了之后，谢老回到房间，面色冷峻地把我狠狠地训了一顿，他讲：“小韩，你今天做的非常不应该。你不懂得尊重人，人家在我面前拘束、胆怯、手抖，别人可以笑，你怎么可以笑？有什么值得你去笑？这是对人的不尊重，对艺术的不尊重。”通过这件事情，让我深深地感悟到搞艺术的人，要力争做一个正派的、厚道的人。

谢稚柳  花鸟扇面 1943年

老师不爱财，对上级、朋友、学生都很慷慨、真诚。那时候有一个在公安部门工作的超级粉丝，他求了谢老很多的字画，特别是手卷比较多。后来这个人出事了，公安局就将这批画拿来还给谢老，因为画上都是谢老的落款。谢老讲:我画给人家的东西就是人家的，还给我是不妥当的，你们该怎么处理都可以，拒绝接受这批作品。

谢稚柳  行草书五言联 1980年

我记得谢老八十岁做寿，我们几个学生想给他策划个画展、办场寿宴。老师平时不存书画，如果要开展览会，特别是早年的画都没有，我就到处去访寻。结果在一个王姓收藏家处找到了谢老 27 岁时画的四条屏，我询问能否借我去给老师看一下，结果谢老说年份太早了，画的不成熟。后来，那人又说：“我还有一件”。打开一看，是谢老画给老友黄西爽的水墨萱花蝴蝶，极佳，我就给他讲：“如果老师喜欢，拿现在的画给你换，好不好？”他欣然同意了。拿给老师看后，老师说这张画得好的，我来画张画给他换回来。同时，老师把这张画朝我面前一推，说:“这张画就送给你了”。老师把金钱看得很淡很淡，从来没想过作品就是金钱。记得一九七五年，我正在学习画荷花，我画两张大幅的荷花拿给谢老批评。过了几天去拜见他，他便将一册画在乾隆宫廷玉牒纸上的十张重彩荷花送了我，供我学习。

谢稚柳  山水翠林泉声图轴 1979年

此外，上海博物馆要重建，缺经费。日本一个著名的书法家邀请谢老去日本开画展，画展卖掉所得稿酬，谢老全部捐给了博物馆。谢老是人品高、画品也高，有不寻常的家国情怀，是我学习的榜样。

陈佩秋  花鸟图轴 

画院：荷花现在还在您手里吗？

韩：所有老先生送我的作品，我都留着，而且都请在画上面写上我的名款，觉得非常有纪念意义。除了捐给美术馆，我的东西都在，因为老师们的高尚品格对我影响比较大。这么多年以来，大拍卖行都来找过我，我没有送过一张他们的字画去拍卖。偶尔看到我名字的，那都是八十年代，收藏热起来了，很多战友、朋友都来托我向谢老等大师求画，我想不能老是麻烦老师，于是我就把过去平日里老师送给我的小画转送给他们。后来有些就流到市场里了，上面有我的上款，令我不安。吃一堑，长一智，再后来有好友向我索要老师们的画，我就长了记性，在画面上写了“赠某某同志、某某兄存念。”免生误会。

陈佩秋  花鸟图轴 

画院：谢先生曾让您为他的书集写序，作为学生的您当时的心情是怎样的？可以讲一下事情经过吗？

韩：老师对我的文笔是比较肯定的，晚年也常叫我代撰些文字。1997 年，这时候他已经癌症住进广慈医院，在现在的瑞金医院内。此时，上海书画出版社要出版《谢稚柳书法集》，出版社的人便问这本书的序叫谁来写，谢老说：“就叫小韩去写吧。”我想了想，这篇文章还是蛮难写的，因为过去也写了一些，再写少新意也没意义。我就询问负责编辑出版这本书的沈培方，你们给谢老出书，谢老说了什么没有。他说原定书名为《谢稚柳书法集》，谢老把“法”字圈掉，叫《谢稚柳书集》。这一字之删给我了灵感，我说：“好！”这个文章的主题我找到了。把这个“法”字删掉，让我联想到晋唐以来书法发展史上学书的两条路线，一类是强调学问、修为，另一类是强调技法。我们如今惯称的“书法”，在魏晋时称“书”，不称书法，后来我们敬重那些有成就的书法家，称他们的作品为“法书”。谢老删去“法”字，一字之删，深意立显：单纯只是注重技法，那是书匠的事情。称“书”而抹去一个“法”字，是将书法提升到文化、境界、格调的深层次，不再是纯“技法”的范畴，而是“学问”的彰显了，且对于现实的书坛皆有意义。记得写好这篇序，我和儿子骑上自行车，把序拿到广慈医院给谢老审阅。谢老这个时候精神已经比较差了，过去我写好文章给他看，他都是亲自阅览，偶作文字的推敲、改动。但这篇序他叫我念给他听，文章大概 4000 字。读完，谢老说了一句勉励我的话：“天衡，现在像你这样又搞专业又能写文章的不多了。”我儿子事后告诉我：“爸爸，你在读稿子的时候，谢公公老是点头，时不时露出微笑，好像很欣慰的样子。”印象非常深刻的还有，读完文章之后，我儿子便请求谢老题写斋号——“味春草堂”。谢老此时似乎对“春”字特别敏感和欢喜，尤其是从体衰到自晓天命的时分。谢老拍了拍腿说这个斋号好，过了几天，他欣然提笔写下斋号。没想到这竟是老师的绝笔！

谢稚柳  草书轴 1978年

画院：您与陈先生接触多吗？您如何看陈佩秋先生的艺术？

韩：也多的。谢先生虽是上海中国画院筹备委员会的，但是后来不在画院工作，陈先生是最早进画院的元老。陈先生也是非常了不起的。我曾经写过文章。历史上，我们说赵孟頫和管道升是艺术史上取得很高成就的神仙眷侣。但实际上，管道升不少作品都是赵孟頫代笔的。而我认为谢老和陈先生两人的绘画成就是旗鼓相当的，可谓是“千年一对，举世无双”，是我们画院的骄傲，也是时代的骄傲。

陈佩秋先生画的是很好。我讲一段趣事，1956 年，画院筹备成立，在画师中女同志里最年轻是陈佩秋，男同志中是刘旦宅。当时就有人散布谣言，说陈佩秋的画都是谢稚柳代笔的，而且某些领导也轻信这种言论。画院那时还在汾阳路上，他们把陈先生关在一个小房间里要她创作一幅画，结果陈先生画得非常好，谣言便不攻自破了。后来，陈先生经常会和我谈到这件事，总是气愤地说：“他们居然怀疑我的画是老头画的！”谢老的脾气和陈先生也是大不一样的，谢老师很谦和，有威严但内敛。而陈先生是很外向的，性格倔强，冷眼向人，但却也是菩萨心肠。他们在绘画艺术风格的差异也是非常明显的。谢老的风格用两个字形容是“秀逸”，佩秋先生的也可以用两个字来形容，即“野逸”，很有豪气，所谓巾帼不让须眉。

女画家中读过二十四史的没有几个，而陈佩秋先生是通读过的。她也会写诗，但是外面很少看到。陆俨少先生曾经画了一张手卷，让我拿给陈佩秋先生题字，结果陈先生是在后面题了一首诗。陈先生对艺术特别执着、勤勉，当时我们外出一起写生，年青画家往往是拿着照相机，看到需要的素材就拍下来。而陈先生不是，她始终带着一个小笔记本，看到可人的素材就一笔不苟地勾画下来。早年是这样，晚年也是如此。常州博物馆举办谢稚柳诞辰一百周年纪念活动，我和妻子陪她一起过去的，活动结束后去公园里散步，她看到有画意的花花草草，总是敏锐而深情地把花拿在手上，前后左右反反复复地观摩。

她的基本功好，笔墨也好。她的观念既重视传统又注重创新。在那个时期，如果说男性大画家很难分出伯仲的话，那么称陈佩秋先生在女画家中为翘楚，应该是较少有争议的。诚然，在艺术里本是不分男女老幼，古今中西乃至现实与抽象······一个经得住时空检验的“好”字，则是唯一衡量的标准。

陈佩秋  草书轴